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罗泰谈海外中国考古学,秦汉之前的中国对外来

2019-09-17 18:48

    【编者按】作为二里头考古工作队队长,许宏有着浓厚的“二里头情结”,几乎言必称“二里头”——毕竟,他和他的团队在这个具有中国文明史上里程碑意义的遗址已经工作了十七年。而他提出的“最早的中国”——东亚大陆最早的广域王权国家——这个概念,也得益于二里头遗址的考古发现。在他看来,夏朝是否存在、二里头遗址是不是夏朝都城,以及诸如此类的纠结复杂的问题,之所以受到热切关注,频频引发争论,背后反映的是一种深层次的“中国焦虑”,都不可避免地带有当代人的思维。在目前关于“中国”概念讨论的多元化语境当中,他所努力做的,就是从考古学的角度出发,为这一讨论贡献新知新见。

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      澎湃新闻:许多学者都喜欢引用陕西宝鸡贾村出土的《何尊铭文》里,据说是周武王克商后告天的语句“余其宅兹中国”,于是把“中国/中原”视作一个久远的概念。但换一个角度想,周武王是克商之后才有机会“宅兹中国”,那么在克商之前,显然商人“宅兹中国”,周人在“中国/中原”之外,克商后,才有机会“搬到中国”。结合之后的“秦、北朝、唐、元、清”等朝代来看,他们“宅兹中国”同样存在一个由外而内的动态过程,那么对夏、商两个朝代来说,是不是也存在这样一个过程呢?既然如此,我们再继续“身在中原找中原”的起源,还是否合适呢?

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张良仁

      许宏:我一直讲,我们不知道的东西,要比知道的东西多得多。最近说到中国、中原,就涉及夏和商,只有到了商的晚期,考古学和历史学的话语才能够契合,这是因为有了甲骨文。现在看来,上世纪三四十年代徐旭生先生在《中国古史的传说时代》中的断言,即甲骨文之前的时代基本上可以看作“传说时代”或者“前信史时代”,到现在为止,还没有被新的考古材料所推翻。也就是说,前殷墟时代由于文献记载的匮乏而模糊不清,属于“原史时代”(Proto-history)。“原史”这个词来自日文,由于和“原始”同音,所以不太好用,但是如果不用这个词,而把中国的上古史做两分的话,就像夏鼐先生等在大百科全书中写“考古学”这个词条一样,那么二里头划在哪儿呢?只能划在史前,根本不属于历史时期。现在以甲骨文为界,此前的商代早期或二里岗时期都应是前信史时代。安阳殷商王朝当然地处广义的中原,至于再往前它是哪儿来的,已经是比较模糊的状态。二里岗现在被认为是商代早期,也是一种推测,缺乏文字上的确证。当然它们是有密切的关联的。但殷墟有大量的因素也是根本不见于二里岗的,比如大规模的杀殉,又比如带有多个斜坡墓道的大墓,再比如体质人类学上的一些特征,等等。就是说,二里岗和殷墟既有关联,又有区别。武丁以前,还没有能够自证王朝归属的甲骨文出来,推测商代的先王和先公肯定是有的,但是具体在哪儿,是不是在中原,要打一个问号。我觉得这个质疑是合理的。考古学不完全是实证的学问,更多的是一种阐释。这一点能够被公众所接受,是我们考古人最大的欣慰。

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能讲讲您在日本求学的经历吗?您跟林巳奈夫(Hayashi Minao)上了什么课呢?

      我们不能排除殷墟一直到二里头的部分人群是从中原以外过来的,但是“中国”这个概念不一样。这个概念比较复杂,时间上从金文来看最早是西周初年,区域上主要指的是都邑及其周边地区,具体地理位置则是在中原。基于文献本位这样一个前提,我想大家都会认可。“中国”这个词相当于最早的广域王权国家——这是我的用法,因为王朝跟血缘、世袭制相关联,很难从考古学上去论证。既然“中国”这个概念从文献中来,是一种认同,那么,去中原以外的地区寻找这样一个政治实体,就背离了文献本位的认知框架。我个人认为,夏朝在考古学上还无法确证。更多的文化人也认识到了这一点:在甲骨文这样的证据出来之前,这个问题是无法得到彻底解决的。就目前来看,最早的广域王权国家诞生于中原,至于它的前身,还有待于探索,有可能在中原,也有可能不在。所以,这个和商代晚期,和周朝,以及和你说到的那些后来的朝代的变化的过程,都是不矛盾的,基本上是贯通起来的。考古学最重要的方法就是从已知推未知,我们研究远古,可以从上古乃至中古的研究当中得到很多启发。举个例子来说,我们常说,抛开了中国北方,一部完整的中国古代史就无从谈起,北方族群南渐的浪潮很有可能会上溯到早期中国广域王权国家兴起那一阶段。伴随着青铜技术的发展,我们在二里头发现了最早的青铜礼器群,在它前后,从龙山到殷墟这样一段时间内,有大量的外来文化因素进来,成为“中国”的东西。这些不见于中原的东西如果不被认为是中国的,那么有什么是中国的呢?比如小麦、绵羊、黄牛、车、马、骨卜(用骨头占卜的习俗);再往后就是甲骨文——这么高度发达的文字系统,究竟是“无中生有”地从中原及其左近的东亚大陆一点点地发展起来的,还是受到外来文明的影响和刺激而产生的,至少现在在中原地区还没有找到它的明确的前身。同理,像二里头这样一个广域王权国家的架构,究竟是自己产生的,还是受到外来影响,都有待于进一步的探索。一句话概括,那就是中国从来就没有自外于世界,一定要把最早中国这个概念的产生和发展,放到全球文明史的框架里面去审视。

    汉武帝之孙、在位仅27天就被废除的汉废帝、海昏侯“刘贺”之墓被发掘后曾引起极大轰动。2月23日,400件海昏侯墓出土文物神秘抵京,并将于3月2日起在首都博物馆开启为期三个月的展出,展出的部分文物很可能将会证明墓主身份。

罗泰:我在1984年秋天在京都第一次见到了林巳奈夫先生。我当时还在大阪上日语课,但从此就开始参加京都大学的研究生活。林先生是一个很严格的人,埋头做学问。他非常守纪律,每天早上上班,中午和助手在办公室吃便当,晚上回家。他始终住在京大的教员宿舍,据说条件极差,退休以后才搬到了他父亲给他遗留下来的房子,在东京附近。我曾经到那里拜访过他几次,房子、环境都非常美。林先生的公职在京都大学人文科学研究所,他主要的工作就是做研究。他理解自己的工作任务是每年在人文科学研究所的所刊《东方学报》里至少发一篇很长的文章。因为他是研究考古的,没有人比他研究的时代更早,所以林巳奈夫在那边工作的时候,每一年《东方学报》上的第一篇总是他的,有的时候还会有第二篇。根据这些文章他每几年要出一本大书,我在京都留学期间他刚好在编《殷周时代青铜器之研究》。这本书总共四大册,从各方面研究中国古代青铜器,是一部空前绝后的杰作。中国学者看过的少,其实该书非常值得翻译成中文。

      澎湃新闻:您的意思是,很多东西在进一步的文献证明之前,只能存疑。

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林先生教书的主要方式是开研究会。那不是一般的课程,参加者以学者为主,京都周边的研究学者和教员都会来,研究生已完成了基本功的也可以争取许可来参加。这样的研究会在学期中每两个星期在京都大学人文科学研究所的旧楼举办一次。我在京都的时候碰到了一个好几年的研究会的尾声,是“中国诸文明的形成”。后来又有了另一个主题的讨论会,是“殷周时代の国々(殷周时代的国国)”。每回有一个人做主题发言,讲自己最近的研究。气氛非常死板,但是讨论的内容极为丰富,参加者的想法往往十分有创造性,我一辈子再也没有在比较短的时间学到那么多东西。主体演讲结束了之后就进行讨论,有的时候非常激烈,有任何错误林先生一定会严格地批评,轮到做主讲的人往往十分紧张。我也曾经讲了一次,讲到青铜时代的山东半岛(那是当时我考虑写博士论文的候选题目之一)。我给大家谈了大概三四个小时,非常疲劳。研究会完了就要去喝酒,要么在外面的酒店,要么林先生把好几箱啤酒带到研究所来,大家就当场喝。林先生和许多日本学者一样,酒量大得惊人,偶尔会喝醉,但第二天总会准时来上班。

许宏:我的思考很明显是考古学本位的。文献话语系统和考古话语系统的契合点只能是甲骨文,在此之前试图对这两大系统进行整合的,都是推论和假说,都不是实证性研究。自我评价这些年来我们在二里头的工作,我说对解决它的族属和王朝归属问题没有什么进展,但是,在二里头都邑的聚落形态和社会形态的研究上面,我们团队的业绩是当仁不让的。可以说它是东亚大陆最早的广域王权国家或者说最早的中国,但从狭义的史学角度来说,我们是不是确认了它的王朝归属问题呢?没有。与其说解决了什么问题,不如说是提出了更多问题,让我们的思维更加复杂化。我跟刘莉老师在《文物》杂志上发表过一篇文章:《关于二里头遗址的省思》。这篇文章本来是用英文写的,发在英国的《古物》(Antiquity)杂志上。其中有句话说,“四十多年来,关于二里头文化的族属与王朝归属问题,几乎了无进展”,在学术上其实没有问题,这就是实情嘛。译成中文的时候,有审稿者提出要考虑国内读者的接受度,最后处理成了“这个问题还有待于进一步的发现与研究”之类的表述。现在的公众习惯于标准答案,从小就被灌输说凡事都有个标准答案,但是在上古史与考古研究当中,根本就没有标准答案。说起来好像我是考古学的专家,我讲的就是权威定论,其实也只是一家之言。我一直提醒大家,如果有任何学者提出原史时代在考古上——尤其是考古学文化与族属问题上——对号入座的定论的话,都需要打个问号。我希望大家更多地独立去思考。在这一方面,我的态度是一贯的:到目前为止,我们还排除不了任何假说代表的可能性。以前在很多考古问题上,大家所持的都是非此即彼、非黑即白的立场,把假说当作信仰:我是正确的,那么你肯定就是错误的。在这样一个环境下,考古学者要么会被指责为观点一直游移不定,因为不断会有新的考古发现推翻旧有的假说,要么就会被看作僵化保守,用一套成说来审视所有新的材料。

    首都博物馆在官网公布了文物抵京的视频,从中可以看到这些文物在途中受到了至高礼遇。23日13时,在南昌特警的护送下,文物乘T168次列车从北京西站进京,随后搭乘中铁快运专车,在首都特警护送下开往首都博物馆。四四方方的木质盒子看上去非常敦实,盒盖四周都打上了封条,盒身上还写着“江西省考古所”的字样。

林先生除了办研究会以外,在京都大学文学部也有讲课的任务,每年要讲一个学期,一个星期一次。我在京都的两年,他的题目是玉器和“三礼图”。但林先生不喜欢教本科生,他就是给大家发一大批资料,常常缺课。我的印象是,林先生对中国考古特别热心,也特别喜欢做研究,但并不愿意给大众做宣传,也没有把吸引年轻的学生当作他的任务。他的工作对象是学术界,培养了一代非常优秀的学者。他是一个非常难得的学术泰斗。

澎湃新闻:您这种开放的态度在国内考古学者中似乎很少见,感觉更接近西方学者的思路背景。

    南昌西汉海昏侯墓园是中国迄今发现的保存最好、结构最完整、功能布局最清晰、拥有最完备祭祀体系的西汉列侯墓园。考古专家称其考古价值超过长沙马王堆汉墓,并入选2015年“中国六大考古新发现”评选。

其实,我在京都留学的时候,除了林巳奈夫的研究会以外,还有另外两个我经常参加的研究会。首先要提到的是,樋口隆康(Higuchi Takayasu)教授每两个星期在泉屋博古馆(京都的一家著名的私人博物馆)召开的研究会,题目叫做“金文研究会”,其实涉及中国青铜器的各个方面。泉屋博古馆有世界上最好的青铜器收藏之一,他们刚好在那个时候对收藏的编钟进行测音,十分符合我对中国古音乐的兴趣。樋口先生当时已经从京都大学文学部退休,成了泉屋博古馆的馆长。参加该研究会的也有十几个学生,其中好几个后来成了著名的学者,包括浅原达郎(Asahara Tatsurō)、平田昌司(Hirata Shōji)、冈村秀典(Okamura Hidenori)、宫本一夫(Miyamoto Kazuo)、吉本道雅(Yoshimoto Michimasa)、松井嘉德(Matsui Yoshinori)等,到现在都是日本古代中国研究的骨干,是我的好榜样。第三个研究会是“中国考古学研究会”,以研究中国出版的考古报告为主。这似乎是一个半民间的活动,每个月进行一次,主要的组织者是秋山进午(Akiyama Shingo)教授,他后来还到中国做过重要的田野合作。

      许宏:我没有任何西方的学术背景,是完完全全的土博士,是带着问题去发掘的一线考古人。我接手二里头的时候,有点忐忑。因为我以前在山东大学当教师,主要做山东地区的考古,博士论文是做先秦的城市,从来没有参加过二里头的论战。但是我又认为这是我最大的长处,因为我是带着问题意识而不是固有成见来做二里头的,“一张白纸,可以绘最新最美的图画”。做二里头的前几年,我一句话都没有讲,很多人说第三任二里头考古队的队长关于二里头夏商分界的意见是很重要的,没有想到我最后说“我不知道”。我的前任都是明确表态,说二里头总体上属于夏代或商代,到了第三代队长,“不知道”了。我自嘲说,这会被认为是“九斤老太,一代不如一代”了。实际上,这是一个认识论上的巨大变化。中国考古学发展到今天,我们在认识论上开始反思。像我这样不带任何学术成见、近乎白纸地进入田野进行考古工作的学者,最后得出的结论,与罗泰教授这样的西方考古学家的认识相当接近,这就是殊途同归了。让我比较欣慰的是,我之前受罗泰教授邀请,在UCLA做了三个月的访问学者,和那里做埃及考古、两河流域考古、中美洲考古的学者对话,大家工作的区域不同,但可以做很好的交流。因为大家其实都是在用相同或相似的研究理念和方法来处理学术问题。

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我在日本留学期间看了很多的书,参观了很多地方,中间还到中国大陆和台湾考察了三次。日本的学者就是一天到晚看书,我也很受他们影响。我参加各种研究会以后很快就意识到,尽管学术讨论的水平极高,但大家从来不谈什么方法论。这个现象的原因是,方法论是可以随时改变的,重要的是对具体材料的研究。研究会很符合当时日本学术界的情况,就是给参加者提供机会来埋头苦读,除了读书和看博物馆之外什么都可以不管。参加研究会是自愿的,参与者并不会因为这个得到学分。我将近二十年以后被京都大学请去教课,又去参加了一个研究会。那个时候林巳奈夫先生已经退休了,但是有一个研究西亚的学者前川先生,组织了一个有关古代文明比较研究的研究会,研究古代中国的学者也都去参加,又是一个非常好的学习机会。我曾经也在UCLA尝试举办日本式的研究会,但是失败了,应该参加的学者和学生都根本拿不出时间,每两个星期花一个下午来做这种讨论。美国大学的节奏就是太快,学术气氛不够严肃,非常遗憾。据我所知,在美国只有哥伦比亚大学定期举办向校外学术界公开的讨论会(research seminar),比较类似于日本的研究会,但是水平和气氛和日本的无法比。他们之所以能够进行似乎主要是因为纽约这个地方的特点:在比较小的范围内有好几个高校,还有很多的“独立学者”(没有教职的知识分子)。

去年我有一篇文章,题目就叫《关于二里头为早商都邑的假说》——我大概是中国学者里面第一个在论文题目中就明言自己这是假说的。假说代表着一种可能性,而可能性与可能性之间是不排他的。关于二里头、二里岗和殷墟这三种考古学文化,我们要么统一看成商代,要么夏代和商代两分。其实,关于二里头属于商代早期这个话题,徐旭生先生在1959年就已经说过了,此后二十几年一直是主流观点,我只不过是旧话重提而已。三十年河东三十年河西,主流观点一直在变。那么,哪种观点更接近历史真实呢?根本无法判定。其实,除了把它们都看成商代,或者分为夏、商两代,还可以先看成是三个不同的人类集团。完全有可能。目前二分是主流,但在我看来,商代一分和三分都是有可能的,都是开放的。我在上博的讲座《对早期中国的叙事与想象》,说的就是这个话题。

    自2011年开始发掘至2015年底,墓葬已出土金器、青铜器、铁器、玉器、漆木器、陶瓷器、竹编、草编、纺织品和简牍、木牍等各类珍贵文物近2万件。其中,在主椁室西侧的一个床榻下,发现了两盒金饼和一盒马蹄金,马蹄金共25枚、金饼189枚,创下了我国汉墓考古史上之最。

关于国际汉学,以前在中国有过一些介绍。比如说《中国大百科全书》考古卷里面就有梅原末治(Umehara Sueji)和斯坦因(Marc Aurel Stein)的介绍,当然很不全,好多人没有介绍,比如高本汉就没有。

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