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长风载云谈修齐治平与皇权争夺,漫乜谈修身与

2019-09-26 18:13

说修身3:漫乜谈修身与礼制-东方时事解读QQB文化群讨论

说修身2:长风载云谈修齐治平与皇权争夺-东方时事解读QQB文化群讨论

说修身1:人性与贪腐-东方时事解读QQB文化群讨论

--------------关于修身齐家治国平天下产生背景:礼乐崩坏--------------

--------------修齐治平和李世民的问题--------------

--------------关于本性、人性区分与善恶--------------

海阔天空:各位有没有想过,修身齐家治国平天下这个思想孔子在什么情况下或背景下提出来的?

长风载云:一剪老师,我最近在苦思修齐治平和李世民的问题。

雅痞:介绍下读西哲的经典,社会契约论,论人类不平等的自由,叔本化的韦启星译本,读过这几个,再读其他的西哲书,会少些麻烦。举个例子,说明人性的和本性的差异,可以对比着来思考欲望是外在的还是本来的。

孔子是要恢复礼制。

一剪闲愁:用雅痞的说法,凭小聪明呗。这个问题,俺把熊逸也难住了。

孔子和老子不有毛泽东的思想可以说是被公认的中国思想的精华,即使有人说孔子的不是,孔子的思想形成了影响中国人至今的道德观念,这个是谁都不能抹杀的。

麟在中原:修身齐家治国平天下,可能不是孔子提出来的,而是孔子所述的官方教材的内容。也就是说,大学首章的经的部分,应该出自古《礼》经,是孔子所述的六经内容。我们看到的《礼经》,是增删后的礼经。里面有古六经的内容,也有后来讲习的课件的内容。

我给熊逸的是一副成联:玄武之变,李世民逼父杀弟兄,何曾修齐?唐朝辉煌,唐玄宗治国平天下,已然定安。

而历史上那些谋私的人成名的也比比皆是,可他们留下的是什么?留下的是污名和劣迹。对比前面三位,前面三位留下的是思想的光芒。人的名声可能被污蔑的抹黑,可思想的光芒是没有办法来抹黑和污染的。因为泼向光芒的污水,只能是徒劳的,扬起的只是一小块污渍,转眼即逝,光芒依旧。

大学首章,从语气上看,很象金鼎文,应该属于古六经的内容。而后面的传,可能是孔子曾子甚至其后学对大学古文的讲习记录。《大学》传的内容,不早于曾子;但既然是经,则经的内容,应不晚于孔子。前于孔子为经,晚于孔子为传。

长风载云:老师和老师之间的大聪明小聪明,做学生的不敢妄加议论呀。我有个半解,不能算全解。

什么是本性的真实存在,什么是人性的欲望外在,在这里是很明显的,可以说是一目了然,只是人们没有来用心思考。前面三位展示的就是本性的真实存在,让人们记住了他们的思想,感受到了思想光芒的照射,只是因为光芒的普射难以捕捉就无视光芒的真实性吗?

Mania:乐坏礼崩,所以要克己复礼。为什么我们要克己复礼?为什么要修齐治平?因为君不君臣不臣,所以“庆父不死鲁难未已”。这个时代是孔子思想的出发点。

就是修齐治平,有他的依赖条件。兄兄弟弟父父子子,是在长爱幼幼敬长的前提下的。如果现在长不爱幼,幼只敬长,那么就是当齐不义而不诤,是不符合孝经的。在长幼不互相爱的情况下,就不是修齐治平了,而是公平竞争了。对权力的竞争,最原始的就是兵道。兵者,就是诡诈之道,靠拳头说话。

欲望的外在只是因为堕落的快乐,让人们迷失了自我,而不知悔过,这些是人性的丑恶,并不是本性的真实拥有,是外在的。

但是孔子是不是反对地主阶级的蓬勃发展呢?不反对。孔子办学服务的就是地主阶级。孔子把东周贵族才允许掌握的知识向新兴的自耕农和平民地主阶级普及。

当然,这里面李世民和李建成,谁先不爱对方的,无法考证了,所以只能算半解。

人之所以分善恶,是因为对内在的本性和外在的人性区分不清,因为本性的真实还有丝微的作用,所以人们会把符合本性的一些言行,用善与德的方式来标识。把一些不符合本性的言行,用恶的方式来标明以用来抵制。

可以想见孔子想象中的政治是什么样的呢?天子诸侯百家,各安其位,克己复礼。与此同时,把社会的治理交给新兴阶级,这是虽然没有实现然而十分有趣的历史构想。

雅痞:修齐治平,一般人都理解成自身,小家,国家,天下,很少有人把自身放大,小家扩展。天下的概念被弱化成君的家天下,也是一种错误的理解。李就是因为大家才可能政变,否则他是不可能政变的。仔细想想这其中的道理。

学习智慧,首先要明确这些基本的认识,要知道人的本性光芒是真实的存在,修心修德修智慧,不是要寻找外在的附加,而是要去除遮蔽内心的那些丑恶与狭隘。

--------------关于修身礼乐崩坏与政治原因--------------

长风载云:这里面不可考证的部分就是李世民到底是不是为了大家,发起政变的。这个只能咱这么想,但是无法证实了,拿这个说服一姐是不够的。

经典的存在就是教给我们这些方法和认识,有了这些认识再去掌握知识技术,用知识技术来为真正的人性的真实服务,而不是用这些来遮蔽人性的真实和堕落。社会的丑陋,人心的险恶,因为什么?贪腐,欺诈,都是有学问的人,为什么?多思考,不是有学识就可以为善的。

海阔天空:这个只是一个方面,要结合周初的分封制就可以很清楚些个修身齐家治国平天下是怎么来的了,还要接合当时的宗法制才能更清楚。

雅痞: 呵呵,历史上是有证据的。而且世民的那些手下都是要出人头地的,是不甘只当世民的家臣的,而且这些人也都是有安邦定国的才华的。不是如此,世民如何来善后?不是杀了兄弟,控制了老爸,就一个切太平的。

--------------关于贪腐原因:内:人性丑恶 外:制度--------------

应该是天子、诸侯、大夫、士,这四个贵族阶层,然后是平民和奴隶。天子分封各诸侯,诸侯分封他的家臣大夫,孔子反对君不君,臣不臣。

所以说李的做法是附合修身齐家的,并不相违,只是常人多以普通人的认识来想,不是以政治家的认识来看的。同样的经典,不同的身份解读是不一样的。前两天不是说了吗,真经,以什么样的心入,便以什么样的心解,都可以获得智慧的启发。

一剪闲愁:“贪腐,欺诈,都是有学问的人,为什么”---这点不严谨。

Mania:英国的君主立宪,在英国实现的是一个微缩版的孔子的政治愿景图。所以说,在当世之世,孔子显得太激进,因为鼓励平民获得社会地位。又显得很保守,因为反对卿士大夫篡夺政治权力,所以两边不鸟。道不行乘桴浮于海,但是到了中央集权的官僚政治体制下,孔子的学说稍微改造一下,就十分合适,也确实符合平民地主阶级的利益。

政治道德与个人道德是没的标准,一个是以功过来评价,一个是以善恶来划分。个人是私德,政治是公德,私德事小,公德事大。真正的政治人物,是不会在乎人们如何来评价他的私德的,他只在乎功的建立。那些三纲一类的东西,都是后人胡解的。是束缚人的桎梏,不是思想的精华。

雅痞:没有点智识,本领,哪个能贪腐,哪个能欺诈,有学问的都是其中之大恶,纵有没学识的人,做这些也只是针对些个人的小伎俩罢了,与那些大恶相比算得了什么?至于那些讲心性是胡扯,现在可以不用学这些的人,让他们自己学他们的那些学问吧,也不用和我来谈说,闪了。

麟在中原:孔子反对君不君,臣不臣,所以大一统;孔子反对世卿,所以公天下。

长风载云:修齐治平,不是做老好人。不是我啥都让着大家,天下就是我的了。君君臣臣父父子子,是说把为君、为臣、为父、为子之道做到极致,别人就会学习你。而不是做儿子的就要听老子和哥哥的。那不是愚吗?修齐治平,本质上,是说道在君臣父子兄弟自己的体现。

伟人,智者,圣人,慧者,都是发现真性自我的能力者,不如此难有此业,只靠学识那是瞎扯。贪腐,欺诈,都是有学问的人,并不是说有学问的人都做贪腐欺诈的事,这个要分清,之所以有别,是因为对本我的认识不同,也就是人性和真性的认识程度区别,决定了人是为善还是行恶。

二者矛盾,但也统一。

雅痞:修齐治平,还是我说的那句话,看你以何心入,便以何心解。所以我讲立志的重要性,不立志,你便不晓得到底以何心入。

一剪闲愁:没学问的人一样存在欺诈案例,比例还不小。若是雅痞特指官僚阶层,是成立的。所谓学问,是知识才识。

海阔天空:当时不是中央集权,是封建制。

长风载云:嗯,立志也不是简单的一句话,而是把先贤之学和自己的事业有机结合起来。本质上,修齐治平就是说学圣人之学的人,要学以致用。治国平天下,说的就是修者自己的工作而已。

炎冰:那你的学问就片面了,你所说的这个“学问”。他不了解你的学识,怎么用你的学识知识欺诈你。贪是对于体制制度来说的。自然界不存在贪污之说。有了制度才有了贪污,贪污是在集体概念下的定义。

刚才讲了,天子分封诸侯,但天子是没有权利干涉诸侯治国的;诸侯分封大夫,诸侯也不能干涉大夫的家事。孔子要恢复礼乐制度,礼乐制度又是和分封制,宗法制一起实行的。不是孔子的设想,是恢复西周初这个制度。宗法制是世袭制,只有长子可以继承天子,诸侯、大夫和士的地位。诸侯的长子继承诸侯国,以此类推。

雅痞:不是的,读书须立志。至于以后事业的那种树立,是以后的事情。三十而立,这句话都熟悉。可明白这句话的真实用意吗?就是让人三十的时候,结合自己的事业,把所学所思再整合起来,重新给自己树立真正的未来发展的志向。因为读书时的志向,是因学而立,还没有能结合社会实践,三十的时候,人的社会实践已经可以说有足够的认识了,以前的学业也有实践的认印了,这时候需要重新校正自己的志向以符合实际的需要,但并不是说让人们把以前的志向扔掉,是要在实践中重新坚定。

和海:取意忘形的好。

地方权力归中央,是到秦统一才时行,才中央集权,这是法家思想。东周破坏的是君不君,臣不臣。比如天子的长子继承天子权力和财产,次子及庶子分封出去做诸侯。但天子没有权力去管各诸侯国的“家事”。就像兄弟分家后,你虽然是宗长,但一般的家事,你是不能管的。就包括大夫分封的领地,你诸侯不能干涉大夫的家事,虽然大夫是诸侯王的臣子。所以各诸侯国就有各自的财税政策,不一定与天子领地财税政策一样。

长风载云:感觉不是扔掉,是更落到实处。之前是学校学习,30后是社会学习。

罗浮梦梅:贪与不贪,均会有它的存在理据的:当你视贪为无耻丑陋等不好现象时,你的欲望会受到压制;当你视贪为所有人均会做的事,无可厚非甚至将风光无限时,一有机会,你很容易进入贪。

Mania:西周是中央集权。

雅痞:对,是坚定,因为在社会中,各种诱惑会来验证你的志向。这时候需要你的坚定信念,所以讲三十而立,四十不惑。

对贪不同的理解源于成长过程当中积累起的概念,即贪与不贪的理由。要推翻一种思想,必须引入其对立面:贪的对立面,以中和其过去对贪的合理化依据。即多让官员接触贪的后果下场及亏心丑陋无耻的另一面,借这些后期对立面来破坏其前期积累的贪的好处好印象。

孔子两方面的,一方面反对新兴阶级对政治权力的索取,因此也反对下层贵族对高级贵族夺权;但是另一方面,孔子支持社会应该给新兴的平民地主阶级以必要的社会地位,因此又主张新兴的平民地主阶级必须习于掌故。所以说孔子的设想中的社会,和君主立宪的英国颇相似。君主及各级封建领主,拥有基于习惯和自然法的权力不动摇。与此同时,新兴的产业资产阶级,在具备必要的政治素养后应当成为国家政治的实际运营者。

--------------修齐治平和愚民的问题--------------

云过无痕:贪腐欺诈什么的,这个是权力或者制度造成的。制度有漏洞,可以被人钻空子,监管制度不力。

另一个问题,政治学上,与封建制度相对的,不是中央集权,而是委任政治或者官僚政治。充分享有封建领主权力的法国,在路易十四前后都是中央集权的。这种中央集权类似于西周“礼乐征伐自天子出”,地方行政权力收归中央,由中央政府通过委任政治指派官员去履行,但是,封建领主仍然享有封建的土地财税权力。

长风载云:一姐,如果修齐治平是用来愚民的,帝王之学是实力学。那岂不是学问割裂了。也就是说你告诉大家,做好人,然后自己是没有道德追求的。

比如古代,明朝官员都是读圣贤书的,大部分都有灰色收入。少数几个别的像海瑞,过的就很惨。这是因为朱元璋把工资定得太低。要知道古代的官员,并不只养自己一家三口。他们的幕僚他们的宗族。也是要靠官员来养的。工资不够那不然就要搞灰色收入。整个王朝明面上一套,背地里一套。

东周,乐坏礼崩的一个重要方面,就是西周封建宗法制下的中央集权被彻底破坏。秦是实现了行政权力的委任政治和官僚政治。正如同汉有分封,不影响其是中央集权的单一制国家。西周理论上,按照现代政治划分是严格的中央集权的单一制国家,当然,这是基于礼乐制度的理论理想状况。总之,西周是家天下。分封不是中央集权的对立面,是官僚政治的对立面。

一剪闲愁:内用黄老,外示儒术,体会吧。

这样搞的时候,贪腐是不可避免的。除了像海瑞这样呢,包括张居正他们哪个不这样搞。包括戚继光他同样也要吃空饷,送礼。这是王朝集权模式决定的。用解决问题也要对这个制度进行反思,一味强调修身,压根就不现实。整个国家面对的是民众面对的是官员,而不是圣人。一边要求别人当圣人,一边制度不完善,这就搞笑了。

长风载云:那中国自秦脱离了封建社会?学界有给秦到清的社会取个名字吗?

长风载云:其实不是人格分裂,是在不同层次,道的体现不同。

--------------关于治国:外制度内修身--------------

Mania:政治学上的封建,和马克思主义下认定的秦汉封建帝国不一样。马克思的封建强调的是社会财富的生产和占有形式,即土地作为主要的社会资源,统治阶级主要通过对土地的占有来剥削社会财富。至于占有土地的基础是分封的还是自由兼并的,马克思不在乎。

层次

道的体现

治国

经史结合

齐家

孝悌

修身

求学

一剪闲愁:治国平天下,靠的是规章制度,我的理解哈?

史界争论不在于秦以后是不是封建社会,争论的焦点是:西周是不是封建社会。

比如做父亲,就要教育儿子,做儿子,就要孝顺父亲。同一个人,位置不同,道的体现不同。在于他们斗争的时候,不是老子儿子哥哥弟弟,他们所处的位置是谁是最合适的君主。这就好比公司总要出一个老板,为了全体员工和公司未来着想,大家不讲面子凭实力比一比。不是经史结合,而在于,治国需要看史,在家要孝顺。但是为人民服务的本心不能丢。李世民虽然因为要平天下,没做到好儿子,但是为人民服务做到了。

高福利:不是,那样会死掉的。世界上从来没有完美的制度,以前没有,以后也不会有。只有比较完善的。圣人者神人也。必须要有目标。所有人类必须要有虚构的目标,尽管这个目标是那么的遥远不切实际。这就是人类的社会性,离开这个人为在将不再是人类,而是动物类。明强修身,知行合一。

它符合通过土地占有实行剥削的定义,但是他又在鲁国税初亩以前不承认土地私有,西周的封建制宗法制是长子继承,次子以及庶子分封下一级别的。西周可没有推恩令,宗法继承也有严格的全国一律的规定,。虽然天子是宗长,并不是所有非嫡长子都分封;还有君子之泽,五世而斩,所以到东周就礼崩乐坏了。

从小到大,最大是道,然后是天下,其次是国家、自己。小的要服从大的,才是为人民服务,才是天理。

和海:没有完美的制度,但可以有完美的人格。制度要不断优化,但制度的缺陷不是人堕落的理由。不是所有人都可以去影响制度,但每个人都可以管理自己。我不能去制定交通法规,但可以自己不去市区鸣喇叭。完美的个体,才能组成完美的整体。哪怕只是一种趋势。当然没有完美。

乐坏礼崩明明不是推恩令的结果,是土地私有的结果,也不对⋯⋯土地私有,也是社会生产力发展的结果。其实很简单,社会生产力发展造成了空前的不在原政治制度考虑下的社会财富,平民成为社会财富的主要生产者和占有者。这时候,西周如果不乐坏礼崩,会是和法国一样的局面,即,封建租税的获得相对于资产阶级财富生产变得微不足道。

是这么个关系。所以在治国面前,为了决出谁才是适合的领导人,免不了厮杀。农民起义也是觉得国家管理层出问题了,想选出适合的。不过修齐治平的次第观还是有问题的,可以勉强理解为修身是为了齐治平,齐治平就是为集体服务,为人民服务。圣人修齐治平,老百姓就是修齐事业,也是更好的为家里的为公司的人民服务。

高福利:没有完美的。世界在并不完美中运行。明强修身,知行合一。明白每个字的意思了吗?历史证明,依靠修身,非常有效。假如你一副吊儿郎当的样子,那些读书人会跟随你?修身只是穿上一条华丽的外衣。方便你去做什么什么勾当。泡个妞也要打扮一下的,女同志更要粉饰一番。

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